INDIGO TALK / 免疫系统才是对抗癌症的终极武器 - EP44
生命的历史，就是一部免疫的历史。从最早的单细胞生物学会区分"自己"和"非己"的那一刻起，免疫系统就是地球上所有复杂生命得以存续的底层操作系统。然而在过去两百年里，面对癌症这个对手，人类几乎忘记了这件事。
我们发明了手术刀、化疗药、靶向导弹——每一代疗法都更精准，但结局几乎没变过：肿瘤变异，逃逸，卷土重来。我们赢了无数场战斗，从没赢过这场战争。原因很简单：我们一直在用外来的武器去打一场只有身体自己才能赢的仗。
本期 Indigo Talk 来到温哥华线下，邀请了 UBC 前教授、加拿大最早一批溶瘤病毒科学家贾伟（William），以及他的联合创始人 Chris。两位复旦校友在 2014 年创立了复诺健生物科技（Virogin Biotech），用基因工程改造的病毒去"叫醒"人体沉睡的免疫军团。从免疫学的原理到临床数据发 Nature 主刊，从"原位疫苗"与 Moderna 的路线分歧到 AI 在生物学里的真实处境，这场对谈拆解了一个正在发生的转变：癌症不再是绝症宣判，而是一场可以管理的慢性博弈。
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嘉宾
- 贾伟 William（复诺健联合创始人，前 UBC 教授 溶瘤病毒科学家）
- Chris（复诺健联合创始人 CEO，制药行业 20 年）
- Indigo（数字镜像博主）
时间轴
- 00:02:32 嘉宾介绍：从复旦到温哥华的生物科技创业之路
- 00:07:02 癌症的本质：不是病，是一个会逃跑的对手
- 00:08:32 治疗进化史：手术 → 化疗 → 靶向 → 免疫治疗
- 00:13:32 癌症免疫的三个"E"：消除、平衡、逃逸
- 00:20:52 免疫系统的双重武器：固有免疫 vs 获得性免疫
- 00:25:09 CAR-T 与 PD-1：免疫治疗的两大里程碑
- 00:27:32 复诺健的两大技术平台：溶瘤病毒与 saRNA
- 00:31:32 VG161：全球首个携带四个细胞因子的溶瘤病毒
- 00:40:30 原位疫苗 vs Moderna：谁才是真正的"个性化"？
- 00:45:32 AI 在生物学中的真实边界：算力不是瓶颈，数据才是
- 01:05:32 癌症可以被征服吗？把肿瘤变成慢性病
过去两百年，人类治疗癌症的思路一直是"杀死它"。但贾教授提出了一个认知框架，彻底改写了这个叙事：癌症与免疫系统的关系经历三个阶段——Eliminate（消除）、Equilibrium（平衡）、Escape（逃逸）。治疗的目标不是把肿瘤杀光，而是把患者拉回平衡态。
复诺健的溶瘤病毒 VG161 是这一思路的产物。它不直接杀死肿瘤，而是炸开肿瘤、暴露全部抗原、激活免疫系统，让身体自己学会识别和控制肿瘤。这是一支"原位疫苗"——用一个通用产品实现个性化免疫。Moderna 的 mRNA 疫苗挑 20 个抗原编码注射；复诺健把上万个抗原全扔出来，让你的免疫系统自己选。
临床数据发了 Nature 主刊。在经过 PD-1 预治疗的肝癌患者中，VG161 将中位总生存期提升了约 268%。
癌症不是不可战胜。是我们过去一直用错了打法。
序章
一个被"误解"了两百年的对手
我们从小被教育，癌症是一种"疾病"。得了病就治病，治病就是消灭病灶。手术切掉，化疗杀死，靶向精准打击——所有治疗手段都指向同一个目标：Eliminate，消灭。
但 Chris 在对谈一开头就提了一个让人停下来想的事：你在显微镜下看那个癌细胞，它其实不是一种"病"。它就是你自己的细胞，只不过失控了。它不是入侵者，是叛变者。而且这个叛变者还会"穿上隐身衣"，通过基因变异躲开免疫系统的追杀。
贾教授的话说得更直接：这就是癌症难治的根子。它本来就是我们自己的细胞，失控了，变成恶性生长。免疫系统很难把它和正常细胞分开。
说白了，人类两百年的治疗史就是一部"杀不死"的历史：
- 手术时代。 早期肿瘤可以切掉，晚期扩散了手术就无能为力。
- 化疗时代。 用细胞毒性药物轰炸一切快速生长的细胞。肿瘤缩小了，但正常细胞也被大量杀伤，毒副作用巨大，生存时间没怎么延长。
- 靶向药时代。 针对特定基因靶点设计药物，精准度上去了，毒性下来了。但肿瘤会突变——靶点一变，导弹就打不中了。贾教授说得很直白："所有的靶向药最后都会出现耐药。"
每一代疗法都比上一代更聪明。但癌症比我们更会躲。
这不是技术不够强。是思路从根子上就错了。
那么，什么才是对的思路？
01
三个"E"
从"杀死肿瘤"到"与瘤共存"的认知翻转
治疗癌症的目标，不是消灭肿瘤，而是恢复平衡。
2014 到 2015 年，免疫治疗被 Science 和 Nature 同时评为突破性疗法（Breakthrough）。这不只是又一个新药。这是整个抗癌作战思想的推翻和重建。
贾教授用一个简洁的框架拆解了肿瘤和免疫系统的真实关系，他管它叫三个"E"：
第一个 E：Eliminate（消除）。 年轻时免疫系统强，肿瘤细胞一出现异常，免疫细胞马上识别并清除。这件事每天都在你体内发生，你甚至感知不到。
第二个 E：Equilibrium（平衡）。 随着年龄增长或免疫力下降，免疫系统没法完全消灭肿瘤了，但还能压住它。肿瘤存在，但不长也不缩，免疫和肿瘤之间维持一种微妙的平衡。贾教授说：**这个平衡状态可以持续几十年不变。**有人身上可能一直带着一个肿瘤，但免疫系统把它按住了，他一辈子也不发病。
第三个 E：Escape（逃逸）。 免疫力再降，平衡被打破，肿瘤开始不可控制地生长。我们在临床上看到的晚期肿瘤，都是在第三个 E 的阶段才被发现的。
这三个 E 改变了一切。
过去的思路是：你有肿瘤，我把它杀光。但晚期肿瘤杀不光——它会变异，会逃逸，会在你用药的同时长出新的克隆。贾教授反思得很直接："我们知道我们过去追求错了。你要把它全部杀掉，杀不死，然后病人给你弄死了……各种各样毒副反应，病人受不了了。"
新的思路是：不追求消灭，追求平衡。
把患者从第三个 E（Escape）拉回到第二个 E（Equilibrium）。肿瘤还在，但它不长了，不影响生活。就像高血压、糖尿病一样——管理好，就能一直活下去。
贾教授的原话："我们要追求的是病人的 Overall Survival，他的生存时间要延长。你肿瘤有没关系，没有去掉也没关系，只要他不怎么长了，你把他控制住就行了。"
什么办法可以控制住？他的回答只有六个字：只有免疫做得到。
这个判断的背后，是免疫系统两个不可替代的能力——高度精准，和长期记忆。那这两个能力到底是怎么工作的？
02
免疫的精妙设计
为什么 T 细胞是人体最强的精确武器
免疫治疗的本质，不是给你一种新武器，而是唤醒你体内已经存在的那支军队。
贾教授把人体免疫系统拆成两套完全不同的武器系统。这个拆解本身，就是理解后面所有治疗逻辑的钥匙。
固有免疫（Innate Immunity）——人体的快速反应部队。病毒或细菌入侵时，几分钟到几小时内就能启动。但它有两个大问题：不分敌我，而且没有记忆。贾教授的比喻很直接：固有免疫就像地毯式轰炸，什么都干掉，连周围的正常组织也一起损伤，造成炎症、溃烂、过敏。而且轰炸完了它就忘了，下次同样的敌人来，还要从头再来一遍。
获得性免疫（Adaptive Immunity）——这才是免疫的精锐。它比固有免疫慢，需要被"教育"才能工作。但一旦学会，它有两个压倒性的优势：
第一，高度精准。核心武器是 T 细胞。贾教授强调这一点时语气特别重："T 细胞的杀伤是高度精准的杀伤，这点你必须记住，非常重要。"T 细胞不乱杀，它只杀已经被识别的目标，对周围正常组织几乎零伤害。
第二，有记忆。一旦它"认识"了某个抗原，就永远记住。以后同样的敌人再来，T 细胞直接出手，不需要固有免疫先开路。
疫苗的原理就是这个——"提前教育"获得性免疫系统，让 T 细胞和 B 细胞在没有真正感染的情况下，先学会识别目标。
两套系统配合起来形成一个闭环：固有免疫先启动、制造炎症，同时召唤获得性免疫参与；获得性免疫学习、记忆、接管防御。前者火力掩护，后者精确清除。
这个框架一旦理解，癌症免疫治疗的核心逻辑就清楚了：不是给你一种外来的化学武器去杀肿瘤，而是重新训练你自身的获得性免疫系统，让它"认识"肿瘤——然后让 T 细胞这枚精确武器，去完成它本该完成的工作。
但问题来了：肿瘤之所以长到第三个 E（Escape），正是因为它成功地在免疫系统面前"隐身"了。怎么让免疫系统重新"看见"肿瘤？
03
溶瘤病毒
不是杀手，而是"间谍"
溶瘤病毒的真正价值，不在于它能杀死多少肿瘤细胞，而在于它能暴露多少肿瘤抗原。
溶瘤病毒（Oncolytic Virus）这个名字本身有点误导——它暗示这种病毒的功能是"溶解肿瘤"，像一个杀手。贾教授坦承，早期他们确实这么理解的："开始以为它是个杀肿瘤的。"
但现在认知完全翻了过来。
它更像一个"间谍"：潜入肿瘤内部，炸开肿瘤细胞的城墙，让原本被隐藏的肿瘤蛋白暴露在免疫系统面前。免疫系统终于"看见"了肿瘤的真面目，T 细胞被激活，精准猎杀开始。这个间谍不负责杀人——它负责"撕下伪装"。
复诺健的核心产品 VG161 就是基于这个逻辑设计的。载体是 HSV-1（单纯疱疹病毒 1 型），经过基因改造后不会再引起疱疹——人类跟 HSV-1 共存了几十万年，安全性很高。改造后的病毒只能在肿瘤细胞中复制，在正常细胞中不长。
VG161 是全球第一个在 HSV 病毒上同时携带四个细胞因子的药物：IL-12、IL-15、IL-15 受体和一个 PD-L1 多肽。四个"弹头"各管各的——有的招募 T 细胞，有的增强 T 细胞杀伤力，有的解除肿瘤对免疫系统的"刹车"。投递方式是瘤内注射（Intratumoral Injection），直接打进肿瘤内部，在肿瘤微环境中引爆。
这里有个历史上的有趣呼应。1928 年，弗莱明发现青霉素时，人类以为抗生素会一劳永逸地终结细菌感染。结果几十年后，超级耐药菌出现了——细菌通过突变逃逸了抗生素的攻击。今天的癌症治疗面对的是同样的结构性问题：靶向药在分子层面遭遇了和抗生素一样的困境——单一靶点压制，必然催生抗性逃逸。而溶瘤病毒的策略恰恰是反过来的——它不选择一个靶点去压制，而是把所有信息全部暴露，让免疫系统自己去建立一个多靶点、可进化的防线。从"精确制导单弹头"到"全面暴露让免疫自主选择"，这是治疗哲学层面的范式切换。
这就引出了整场对谈中最有意思的概念。
04
原位疫苗 vs Moderna
谁才是真正的"个性化"？
真正的个性化不是药在做定制，而是你的身体在做定制。
Indigo 提到自己曾买过 Moderna 的股票时，对谈进入了最有张力的一段。
Moderna 的肿瘤疫苗路线很多人已经知道了：取出患者的肿瘤组织，用 AI 分析并筛选出约 20 个最有代表性的抗原，编码成 mRNA 疫苗注射回去，训练 T 细胞识别这些抗原，防止术后复发。逻辑上说得通，技术上也优雅。
但贾教授只用了一个概念就把它拆开了：原位疫苗（In-situ Vaccine）。
复诺健的溶瘤病毒其实就是一支"在体内原地制造的疫苗"。不需要提前取样、体外编码、定制生产。它做的事更简单也更粗暴：直接在肿瘤内部引爆，让所有抗原自然暴露，让患者自身的免疫系统来"选"哪些抗原最值得记住。
间谍再次出场——它不只是撕下了伪装，它把肿瘤的整个身份信息全部交给了免疫系统。而 Moderna 的路线，相当于间谍只拍了 20 张照片回来。
这两条路线的差异在三个层面上很明显：
广谱性。Moderna 选取 20 个抗原。但一个肿瘤可能有上万个突变抗原。贾教授的逻辑很直接："我暴露有一万个抗原的话，总有些能够识别的。你挑了 20 个，有可能 20 个只有 10 个有抗原可以认识。还是我的选择性要大得多。"
成本和速度。Moderna 的方案要为每个患者定制——取样、测序、AI 分析、编码、生产——周期长、成本高。复诺健的溶瘤病毒是一个 Off-the-Shelf 产品。同一支药，给谁都一样。
个性化的方式。这是最精妙的地方。贾教授用一句话点破："它也是一个个性化的，但它是 Off-Shelf 的 Individualized。"同一支病毒注射进不同的患者体内，暴露出的抗原组合是不同的，因为每个人的肿瘤突变谱不一样。不是药在做个性化，是你的身体在做个性化。
两种完全不同的哲学。Moderna 相信"我能替你选出最好的 20 个目标"；复诺健相信"你的免疫系统自己会选，而且选得比 AI 更准"。
理论的优劣之争可以无限进行下去。但有一样东西没法争辩。
05
数据发在 Nature 主刊
VG161 的临床实证
理论说得再好，最终只有一种东西能让所有人闭嘴：数据。
VG161 的二期临床试验数据发在了 Nature 主刊。贾教授特意强调了"是主刊"——全球溶瘤病毒领域能上 Nature 主刊的论文屈指可数。
在肝细胞癌（HCC，全球第三大致死癌症）患者中，VG161 联合治疗组的中位总生存期（mOS）相比对照组延长了约 100%。更有说服力的是一个亚组——曾经接受过 PD-1 治疗超过 3 个月的患者。VG161 将这些患者的中位总生存期提升至 17.3 个月，对照组大约 6.5 个月。提升幅度约 268%。
这组数据值得多想一下。这些患者已经用过免疫检查点抑制剂（PD-1），理论上免疫通路已经被"打开"过了，但肿瘤仍然在进展。VG161 在这个基础上又激活了免疫系统——这说明溶瘤病毒打开了 PD-1 没有打开的另一扇门。换句话说，间谍撕下了 PD-1 没能撕下的那层更深的伪装。
基于这组数据，VG161 在中国获得了 CDE 的突破性疗法认定，在美国获得了 FDA 的快速通道（Fast Track）和孤儿药（Orphan Drug）认定。历史上获得突破性疗法认定的药物，最终成功上市的概率超过 70%。
第二代产品 VG201 已经在路上了。基于贾教授的 TTDR 技术平台（Transcription-Translation Dual Regulation，转录翻译双重调控），VG201 的溶瘤活性比 VG161 强了一到两个数量级——10 到 100 倍。一期临床中，3 名末线（无药可用）胆管癌患者入组，其中 2 人存活超过 20 个月。同类患者典型生存期只有 4 到 5 个月。
癌症治疗正在被重写。但重写它的工具里，有一个名字被提到得最多却也最容易被高估：AI。
06
AI 与生物学的真实边界
算力不是瓶颈，数据才是
AI 在生物学中真正的卡脖子问题：不是算不了，而是"喂不饱"。
对谈转向 AI 的时候，贾教授给出了一个可能让 AI 圈不太舒服的判断。
他先肯定了 AI 的价值——Moderna 用 AI 筛选抗原就是一个例子。但紧接着补了一句："这是 AI 的最初级的运用。"
真正的挑战不在于用 AI 做药物设计或抗原筛选，而在于用 AI 理解生物系统本身。贾教授给了一个类比：免疫系统的复杂度，不是"仅次于大脑"——是跟大脑一样复杂。
为什么？三个原因。
概率性。"概率是生命科学的最基本的一个逻辑。"生物系统中的每一步反应都不是确定性的。你没法用"如果 A 则 B"的逻辑来描述一个免疫反应的过程。
多维度。 一个细胞的行为取决于它的基因表达、蛋白质组、代谢状态、微环境信号、时间维度——这是一个四维甚至更高维度的动态系统。
涌现性。 从分子到细胞，从细胞到组织，从组织到器官，从器官到个体——每一层都会出现上一层预测不了的新行为。
贾教授对"AI 万能论"的回应没有客气："大家都说现在 AI 已经可以把疾病都能治疗，这是胡扯的。完全不懂生物学的人才会说这种话。"
但他真正想说的不是 AI 没用。恰恰相反——他指出了一个比"算力不够"更深、也更难解决的瓶颈：数据比算力更重要。
算力可以靠堆 GPU 解决。但生物学的训练数据——那些关于细胞在真实微环境中如何行为的数据——只能通过湿实验室（Wet Lab）一个一个做出来。贾教授用了一个自动驾驶的类比：你有再多的语言数据，车也没法上路。自动驾驶得在真实道路上用摄像头采集数据。生物学也一样——你得到细胞里去、到动物体内去、到临床中去，拿到真实的生物学数据。
在 AI 已经可以写诗、画画、写代码的今天，生物学提醒了我们一件事：有些知识，只有肉身世界里那些缓慢的、昂贵的、没法并行化的实验才能产出。 这是硅基智能暂时还跨不过去的门槛。
终章
把肿瘤变成慢性病
对谈最后，Indigo 问了一个所有人都想知道的问题：癌症能被征服吗？
贾教授的回答审慎但坚定："如果你是说把肿瘤去掉、完全没有——这我觉得很难的。但是你可以带瘤生存，不影响你生活。"
Chris 更直接："让肿瘤病人能够有更好的药，能够让他们活得更长，不让肿瘤变成绝症。"他给了一个预测：未来十到二十年内，他们有信心让人类的平均寿命延长十年。
两百年来，人类一直试图用更强的武器去"消灭"癌症——更猛的化学药物、更精准的分子导弹、更聪明的 AI 选靶。但这场对谈揭示的是一个更深的认知翻转：癌症的终局不是消灭，而是共存。不是用更强的外力去压制它，而是唤醒身体自己的免疫系统去管理它。
从三个 E 的认知重构，到溶瘤病毒这个"间谍"撕开肿瘤的伪装，到原位疫苗让身体自己完成个性化选择，再到 AI 在湿实验室面前的谦卑——这场关于癌症的战争正在进入新的阶段。武器不再是外来的化学分子，而是我们身体里那支与生俱来的免疫军团。
它一直都在。我们只是终于学会了怎么唤醒它。