INDIGO TALK / 对话 Koji - AI 创业真谛：“套壳”不丢人 你的“品味”才值钱 - EP29

本期 Indigo Talk，邀请了我的老朋友 Koji，他是国内头部 AI 媒体「十字路口」的创始人，在上海发起了类似硅谷 AGI House 的一座「AI Hacker House」，据说已经成为了国内 AI 创投圈的最热「据点」，常有大神出没。

我很好奇， 联合创办过多家知名公司（街旁、新世相、躺岛）的 Koji 为什么要创办「十字路口」和「AI Hacker House」？他又是如何在一年之内从 0 做成了国内最头部的 AI 媒体/社区之一？他的下一步计划是什么？在硅谷，我观察到 20VC、Sarah Guo 都创办了媒体+社区+基金的新一代 VC，成为中国的 20 VC 也是 Koji 的目标吗？

以上述问题为起点，我邀请 Koji 做客 Indigo Talk 和我进行了一场深度对话。在本期内容中，我们还探讨了产品经理的底层逻辑，“套壳”的价值 ，AI Native 组织的运作心法 ，以及在 AGI 时代，人类还剩下什么无可替代？

一如既往的量大管饱，值得思考！

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小宇宙播客 - Indigo Talk - EP29

嘉宾

Koji 杨远骋 （十字路口 创始人）

Indigo（数字镜像博主）

时间轴

• 01:57 嘉宾 Koji 与十字路口
• 06:28 Koji 聊对 20VC 的理解
• 10:34 产品经理思维与价值创造
• 14:13 创业的选择与连接的需求
• 18:48 Deepseek 与 Manus 之后的中国 AI 创业
• 26:18 勇立潮头的精神与 Manus 的创业故事
• 36:07 Agent 需要聚焦和套壳的价值 Lovart AI 的案例
• 41:27 广告行业的智能化和 Agent 网络
• 49:29 人类在 AI 时代的情感连接
• 51:46 AI 时代的广告与交易模式
• 54:37 AI Native 的组织（十字路口的经验）
• 59:37 按结果计费的商业模式
• 1:03:12 设计价值在 AI 时代的回归
• 1:10:32 AGI 时代人类体验、品味与能动性的不可替代性

详细总结

对话中那些超越时效性，值得被长久铭记的思想火花。

01:57 Koji 与十字路口的介绍

远骋（Koji）的核心身份认同始终是“搞事情的产品经理” 。他目前运营“十字路口”，一个 AI 领域的科技媒体和社群，包括线上的博客、公众号，以及线下的 AI Hacker House 。其目标是“寻找、访谈和凝聚AI时代的积极行动者与新一代AI创业者” 。此前，他联合创办了街旁、新世相和躺岛 。

思想闪光点：

• 身份的一致性：无论项目形态（App、媒体、消费品、社群）如何变化，Koji 始终以产品经理的内核驱动工作——洞察需求、整合资源、创造价值 。这揭示了职业身份的核心不在于“做什么”，而在于“怎么做”和“为何做”。

10:34 产品经理思维与价值创造

Koji 认为，产品经理的核心工作是：洞察用户需求，分析竞争态势，结合新技术与资源，最终交付一个用户需要并愿意付费的“产品” 。这个“产品”形态多样，可以是 App、文章、枕头，乃至一次活动 。Indigo对此表示认同，认为产品人的特质是将所做之事精心打造成能被更广泛使用的产品，这是一种创造价值的执念 。Koji推崇“人人都是产品经理”的理念，其本质是鼓励人人创造价值，满足他人需求 。

思想闪光点：

• 产品经理的普适方法论：Koji 将产品开发的核心三步提炼为：1) 洞察用户需求；2) 分析竞争格局；3) 结合新技术新工具 。这个思维框架具有高度的可迁移性，适用于各行各业的价值创造过程。
• 价值创造的本质：产品经理的终极目标是“创造别人需要的东西” ，这一定义超越了狭义的互联网产品岗位，指向了商业乃至社会活动的基本原则。

14:13 创业的选择与连接的需求

Koji 创办 AI Hacker House 的深层动机，源于他早期在“五道口年代”（08-10年）的经历 。当时，围绕“饭否”形成的线下社群（如华星家园、雕刻时光咖啡馆）为其提供了宝贵的事业机会和精神支持，甚至影响了他放弃 CMU 的 offer 而继续创业 。他认为，AI 时代个体创业更为普遍，创业者也因此更加“原子化”和孤独，对线下连接、社群支持和思想碰撞的需求反而更为迫切 。AI Hacker House 正是希望复现这种社群价值 。

思想闪光点：

• 原子化时代的连接价值：AI 技术在赋能个体、催生“一人公司”的同时，也加剧了个体的孤独感 。此时，有质量的线下连接和社群归属感，不再是锦上添花，而是雪中送炭，成为创业生态中愈发稀缺和重要的资源。这提示我们关注技术发展背后的人性需求。
• 历史经验的复用：Koji从Web 2.0早期社群汲取灵感，为AI时代的创业者构建线下据点 。这表明，尽管技术浪潮更迭，但人类对于连接、认同和支持的基本需求具有跨时代的稳定性，过去的成功经验在新的情境下依然可以被借鉴和升华。

18:48 Deepseek 与 Manus 之后的中国 AI 创业

Koji 观察到，中国 AI 创业热度在过去一年显著回升，Deepseek 发布后红杉会议室爆满的传闻便是一例 。信心的回归主要源于两方面：一是 Deepseek 在底层技术上的突破带来的自豪感；二是 Manus AI 作为 ToC 应用在全球范围的成功，让中国创业者看到了在AI应用层面做出世界级产品的可能性 。在此之前，YC 等孵化的 AI 项目多偏向 ToB，而 Manus 的出现证实了中国团队在 ToC AI 应用上的巨大潜力，将“推断的自信”变成了“做实的自信” 。Indigo 补充，Manus 的成功也得益于其精于传播的设计（如 Agent 过程回放）和出色的用户体验，体现了中国在移动互联网时代积累的产品和运营能力 。黄仁勋提及全球 AI 研究员中华裔的高占比也增强了行业信心 。

思想闪光点：

• 信心的双重来源：技术突破（Deepseek）和应用标杆（Manus）共同点燃了创业热情 。前者提升了“我们能行”的信念，后者则展示了“怎么能行”的路径，特别是 Manus 证明了华人团队在全球 ToC AI 应用领域的竞争力。
• 本土优势的延续：中国在移动互联网时代积累的强大 ToC 产品设计、用户体验和社交传播能力，在AI 时代依然是核心竞争力，Manus 的成功即是例证 。这提醒创业者要善于利用既有优势嫁接新技术。

26:18 勇立潮头的精神与 Manus 的创业故事

Koji 分享了他与 Manus 团队的渊源，他曾在 2016 年团队濒临放弃时给予了关键的精神支持和天使投资 。他形容该团队具备“勇立潮头”的精神，是典型的“产品蝗虫”，总能第一时间体验和研究最新的产品与技术，例如早期就从 Devin 获得启发 。Koji 引用“质疑汤姆猫，理解汤姆猫，成为汤姆猫”的观点，强调在浪潮初期积极投身实践、积累一手经验的重要性，即使是从看似简单的产品开始 。Monica（团队之前的成功产品）就是他们的“汤姆猫”，为后续打造 Manus 积累了宝贵的产品、增长、技术和人才经验 。

思想闪光点：

• “产品蝗虫”精神：指对新兴事物保持高度敏感和好奇，第一时间体验和吸收，这是快速认知新范式的前提 。
• “汤姆猫”理论：即使是看似简单或短暂的产品（如 Talking Tom Cat），早期参与其中也能积累宝贵的实践经验和认知迭代，为后续更复杂的产品奠定基础 。不追求一步到位的“终局”，而是通过实践快速学习和进化。
• 先行动，后优化：面对不确定的未来，与其过度思考“终局”而犹豫不决，不如先“试一试”，下场与用户和市场互动，在实践中迭代认知和调整方向 。

36:07 Agent 需要聚焦和套壳的价值 Lovart AI 的案例

Indigo 提出通用 Agent 可能难以聚焦，而像 Lovart AI 这样专注于设计师等垂直领域的 Agent，因其能解决特定问题而更易获得成功 。Koji 对此表示认同，并通过十字路口对 Lovart AI 的测评案例（麦当劳与大熊猫联名 VI 设计）来说明其在复杂任务理解和拆解上的出色能力，能够输出包含 logo、包装、Slogan（如“Bite into Harmony”）等完整方案，远超普通文生图工具的单点输出 。这体现了 Agent 调用多工具协同工作的价值 。针对“套壳”的普遍性质疑，Koji 引用 Perplexity 融资 PPT 中的观点 —— “指挥一个交响乐团是需要技巧的” —— 强调将各种技术和组件有效整合，为用户提供流畅产品体验本身就具有很高的价值，“魔鬼在细节中” 。

思想闪光点：

• “套壳”的价值重估：“套壳”并非贬义，将复杂技术封装成用户友好、体验流畅的产品，本身就是一种高难度的创造性工作，如同指挥交响乐团，需要高超的技艺和对细节的极致追求 。这为应用层创新正名。
• Agent的核心能力在于任务拆解与协同：Agent的优势不在于单一功能的强大，而在于对复杂任务的理解、拆解，并能智能调用多种工具（如思维链、文生图等）协同完成，从而实现超越单一工具的综合效能 。

41:27 广告行业的智能化和 Agent 网络

Koji 认为，任何涉及复杂多步骤且能创造商业价值的领域都适合 Agent 发展，特别是离钱近的行业如广告、游戏和交易（股票、Crypto） 。他引用扎克伯格对Meta广告智能化三阶段的描述：效果量化、精准定位、创意生成，未来广告主可能只需提供预算和ROI目标，其余由AI Agent完成 。这将使竞争焦点从营销创意转向更底层的效率和成本控制，类似拼多多对电商格局的改变 。Indigo 进一步畅想，未来可能出现“Agent 信息交换网络”，个人 Agent 从广告商 Agent 处获取和过滤信息，这将对现有信息平台（如 Google）的商业模式带来挑战 。

思想闪光点：

• Agent 重塑商业竞争维度：当 AI Agent 能够端到端地处理广告创意、投放到效果优化等复杂营销任务时，企业间的竞争将不再仅仅依赖于营销层面的巧思，而是更加聚焦于核心的产品力、成本控制和供应链效率，这可能引发类似拼多多式的行业变革 。
• Agent Network 的崛起：未来可能出现由 Agent 构成的信息交换网络，个体用户的 Agent 负责从商业 Agent 处智能筛选和过滤信息，这将颠覆现有的信息分发和广告模式，对 Google 等平台构成新的挑战和机遇 。

49:29 人类在 AI 时代的情感连接

Indigo 提出，在 AI 日益普及的背景下，人类之间的情感连接和价值网络，因其稀缺性而更显珍贵 。人类作为生物，与 AI 之间难以建立真正的共情，因此人与人之间的情感纽带是不可替代的 。当 AI 和机器人无处不在时，真实的人际互动和连接会变得更加重要，也更能慰藉人心 。

思想闪光点：

• 情感连接的稀缺价值：AI 越发达，技术越冰冷，人类作为生物体对真实情感连接的需求就越强烈。在AI主导效率的未来，人与人之间有温度的互动和共情，将成为一种稀缺资源，其价值不减反增 。

51:46 AI 时代的广告与交易模式

Koji 再次强调广告和交易领域因其高商业价值，成为 Agent 应用的重点方向 。Indigo 补充，传统 SaaS 领域（如 CRM）也存在大量 Agent 应用机会 。AI Agent 通过自动化复杂流程，将重塑这些行业的运作模式，可能推动商业模式向更注重结果和效率的方向发展，例如按结果付费的模式 。

思想闪光点：

• Agent 驱动商业模式向“结果导向”迁移：AI Agent 有能力处理复杂任务并直接导向商业结果（如广告 ROI、交易利润），这将推动相关行业的商业模式从按过程/资源付费，向按最终效果/价值创造付费转变 。

54:37 AI Native 的组织（十字路口的经验）

Koji 以“十字路口”为例，阐述了 AI Native 组织的运作方式。十字路口保持高频内容产出和线下活动，却没有全职员工 。这得益于：一是团队成员深度使用AI，奉行“能用 AI 就用 AI，能不用人就不用人”的原则；二是越来越多的人才追求成为更自由、更有复利的“超级个体” 。Koji 刻意避免传统雇佣模式，以规避管理成本和情绪负担，追求一种以结果为导向、高效率、低成本的新型组织形态 。

思想闪光点：

• AI Native 组织的核心原则：“能用 AI 就用 AI，能不用人就不用人” 。这不仅是效率提升的口号，更是一种组织设计和资源配置的根本理念，旨在将人力从重复性工作中解放出来，聚焦于 AI 无法替代的创造性环节。
• “超级个体”崛起与新型组织形态：AI 赋能使得“超级个体”成为可能，他们追求更自由和有复利的工作方式 。这催生了轻量化、高效率、低成本、以结果为导向的新型组织，对传统雇佣模式和企业架构提出了挑战 。

59:37 按结果计费的商业模式

Indigo 进一步阐述，传统办公模式因任务协同复杂，难以按结果计费，仅设计或律师事务所等能承接清晰项目的领域例外 。AI 增强了个体和小团队的能力，使其能像这些事务所一样独立完成项目 。任务可以被“合体”成 Agent 的工作流并按结果付费，公司可能演变成轻量级的“任务派发中心”，实现高效运作和成本优化 。

思想闪光点：

• AI 促使工作单元“事务所化”：AI 技术将个体/小团队的能力放大到可以独立承接并交付复杂项目的程度（如同一个小型事务所），使得更多工作可以被清晰定义并按结果付费，而非传统的按工时或人头付费 。
• 企业向“任务派发中心”演变：随着任务的“事务所化”和“Agent 化”，企业组织的核心功能可能转变为目标的设定与任务的分解、派发和整合，自身变得更轻量、更敏捷，专注于核心价值的定义与战略规划 。

1:03:12 设计价值在 AI 时代的回归

Koji 坚信“美是了不起的生产力”，并以“躺岛”产品通过设计创新在传统市场取得成功为例，证明了设计（包含用户洞察、解决方案、市场推广）的巨大商业价值 。他提到 YC 合伙人开始关注设计师背景的创始人，因其在 AI 时代被视为稀缺的“超级个体” 。AI 可以帮助设计师完成过去不擅长的编码等工作，但其核心的审美、用户体验设计、交互设计能力，以及更广义的“设计”——提出构想、定义价值、设定目标——是AI难以取代的 。Indigo 补充，AI 目前缺乏从 0 到 1 创造全新概念（如发明围棋游戏）的能力 。Koji 总结为两点：提出愿景构想，和审美/品味（Taste） 。

思想闪光点：

• 设计价值在 AI 时代不降反升：AI 工具能够承担设计的执行层面，反而凸显了人类设计师在洞察、构想、审美和品味上的核心价值。“美是生产力”不仅指视觉美感，更指驱动创新的综合设计能力 。
• 设计师成为 AI 时代的“超级个体”：设计师的核心能力（审美、同理心、创造性构想）难以被AI复制，而 AI 又能补足其在技术执行上的短板，使其更容易成为端到端的价值创造者 。
• AI 无法取代的“构想”与“品味”：AI 可以生成方案，但“提出什么样的构想”以及“判断什么是好的构想/方案”（即品味）仍是人类独有的能力。定义问题、设定目标、从无到有创造新范式是设计的更高境界，也是 AI 的盲区 。

1:10:32 AGI 时代人类体验、品味与能动性的不可替代性

Koji 认为，在 AGI 时代，人类有三个核心价值难以被AI取代：

1. 体验（Experience）：人对过程的主观感受和情感波动（如阅读一本书的心流）是 AI 无法复制的 。
2. 能动性（Agency）：基于对社会情绪和时代脉搏的理解，由人来决定“做什么、何时做、为何做”，提出愿景和行动目标（例如，从“逃离北上广”到“水下一厘米”的社会情绪洞察），这是 AI 不具备的自主发起能力 。
3. 品味（Taste）：AI 能大量生成，但选择、优化、判断美丑好坏仍需人的审美和判断力。有品位的人能利用AI更高效地放大其价值 。 Indigo 对此表示认同，并强调即使AI发展到 ASI（超级智能），人类的能动性也必须得到保护，这关乎人类的安全和主导权，甚至可能需要“守护型 AI”来确保其他 AI 不越界 。

思想闪光点：AGI时代人类价值的三大支柱

• 主观体验的独特性：人类在参与过程中的情感投入、心流和个性化感受，是AI无法模拟的内在价值 。
• 基于洞察的能动性：人类独有的、基于对复杂社会文化和时代精神的理解而自主发起行动、设定愿景的能力，是 AI 所缺乏的“目的性”驱动力 。
• 审美与品味的最终裁决权：在 AI 海量生成内容的基础上，人类的品味、审美和价值观将成为最终的筛选、优化和定义“好”的标准，并指导AI的应用方向 。

能动性是人机共存的关键：在智能远超人类的 ASI 时代，确保人类的能动性（Agency）不受侵犯，是维持人类主体性和文明延续的核心议题 。